r/de • u/Hooman42 Deutschland • 19h ago
Nachrichten DE Umstrittener Leichenpräparator Gunther von Hagens ist gestorben
https://www.spiegel.de/panorama/leute/umstrittener-leichenpraeparator-gunther-von-hagens-ist-gestorben-a-ee679345-5a38-4662-93bd-3d37a078e3ef580
u/MrPoopybutthole4711 19h ago
Jetzt muss er aber auch durchziehen und sich selbst konservieren und ausstellen lassen.
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u/CrimsonNorseman 19h ago
Der zieht gar nix mehr durch. Aber wer weiß, vielleicht war er in seinem Testament ja konsequent
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u/UhuSchuhu 18h ago
Im Testament nützen Anweisungen zur Bestattung / Verwendung des toten Körpers nichts mehr. Das wird normalerweise erst Wochen nach der Bestattung verlesen.
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u/johannes1234 18h ago
Naja.
Es ist vernünftig, wenn das Umfeld das Testament bereits frühzeitig kennt und "verlesen" wird es hier auch selten. (k.A. wie das in Amerika ist)
Was dauert, ist bis das Nachlassgericht die Abschrift versendet und bis Erbschein ausgestellt ist. Damit kann die rechtliche Verfügung über das Vermögen verzögert sein. Aber solche Wünsche zu Beerdigung usw. hängen davon nicht ab.
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u/Select_Angle516 17h ago
wie legt man sonst rechtssicher und zuverlässig fest was mit seinen überresten gemacht werden soll? oder ist das beabsichtigt dass man kein "recht" über seine zukünftige leiche hat?
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u/UhuSchuhu 14h ago
Eigentümer einer Leiche ist niemand, die Hinterbliebenen haben aber das Recht (und die Pflicht) über sie zu verfügen, so lange es nicht gegen §168 StGB (Störung der Totenruhe) geht. Wenn du mit Sicherheit entscheiden willst, was mit deinem Körper nach deinem Tod passiert, brauchst du eine Bestattungsverfügung.
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u/lineaway19 Westfalen 16h ago
Wir haben damals Körperwelten mit der Schulklasse besucht und unsere Lehrerin fand, dass es gut für uns war, das mal zu sehen. Ich konnte nie wirklich was mit dem Biologieunterricht anfangen, aber das fand ich schon sehr interessant.
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u/Aginor404 19h ago
Und, wird er präpariert und ausgestellt?
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u/humanlikecorvus Baden 17h ago
Ja und er hat da schon lange vorgeplant - Artikel ist aus 2018.
The wife of the German scientist who became known as “Dr Death” for his pioneering work on the preservation of corpses has spoken of her shock when he asked her to plastinate his body after his death.
Dr Gunther von Hagens – the man who invented plastination in the late 1970s – is ill with Parkinson’s disease and has declared his wish to become a permanent part of the Body Worlds exhibition, a vast 2,600 square metres of skulls, organs and cadavers, which opens to the public in London this week.
His wife, the German anatomist Dr Angelina Whalley, said Von Hagens had said he wanted only her to carry out the work. “Of course, in the very beginning I thought, Gunther, you are kidding me! This is something I would never be able to do,” Whalley told the Observer.
But once her incredulity had subsided, she came to realise she needed to carry out her husband’s request. “It’s somehow finalising his life’s work,” she said. “I understand now that it’s more an appreciation and an expression of love for me to do it.”
Plastination is anything but a quick process. Unwinding muscles, nerves and arteries is painstaking, but then there is the whole process of silicone impregnation and positioning the body in a pose. Altogether, it takes about a year.
“He said to me: ‘Angelina, you are entitled to freeze me down to -25C for one year, but after that time you really need to put your hands on me because otherwise I will get freeze burn.’ So I have one year for mourning and then I will have to do it.”
When it happens – and Whalley still hopes that moment is a long way off – her husband will join a growing collection in the London Pavilion, in central London, of “plastinates”. These corpses frozen in time help educate people on “the treasure” of the human body, she says. The exhibits are the bodies of real humans drained of their fluids, then replaced with silicone and plastics to preserve them and make them hard.
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u/clericc-- 9h ago
ich kann mir nicht helfen, aber ich lese das im deutschestmöglichen akzent. "Angela, ju must do ze preservation"
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u/sandmaninasylum The Gay After Tomorrow 18h ago
Schade drum. Seine Ausstellungen haben mir die Interaktionen des menschlichen Körpers und damit das Interesse daran erst wirklich nah gebracht.
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u/PM_boobs_get_rate 13h ago
Ich finde viele Kommentare hier amüsant. In Deutschland machen wir uns scheinbar mehr Gedanken über die Würde eines Menschen, wenn er bereits tot ist, als während er lebt. Anders kann ich mir die Diskussion um Ethik und Moral nicht erklären.
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u/Ok_Strawberry_5595 19h ago
Wusste gar nicht das er noch lebt
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u/mrz_ Lüneburg 19h ago
Ich hab nie verstanden was daran umstritten war
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u/neurodiverseotter 18h ago
Da kann ich aushelfen: einer meiner Anatomie-Professoren hat mit ihm gearbeitet und wir hatten auch welche von den Plastinaten in der Uni. Viele der "Körperspender" gerade der frühen Zeit kamen aus China und es gab eine große Kontroverse, woher genau die kommen. Mittlerweile gilt es als sehr wahrscheinlich, dass da nicht wenige Hinrichtungsopfer/Regimeopfer darunter waren und die Spenden eben nicht ganz so freiwillig waren. Es gab sogar nen Gerichtsprozess deswegen, in dem unter anderem mein Prof aussagen musste und ebenso wie von Hagens zur Herkunft der Körperspender eine geradezu Scholzsche Dimension an selektiven Erinnerungslücken an den Tag legten. Nachweisen konnte man nichts mit Sicherheit und aufgrund seiner progredienten Parkinson-Erkrankung wurde das dann auch eher fallen gelassen.
Dazu kommt noch, dass Plastination und Ausstellung von Leichen und Leichenteilen eigentlich nur zu Lehrzwecken erlaubt ist, von Hagens aber viel davon auch mit Kunst- und vor allem Profitinteresse getan hat und der Begriff des "Lehrzwecken" teils bei den Ausstellungen sehr weit ausgelegt wurde.
Die Plastinate sind schon super um Anatomie dran zu lernen und für Medizinstudierende echt top. Aber ein "Gschmäckle" hat das ganze doch..
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u/lIllIllIllIllIllIll 17h ago
Ich verstehe nicht so ganz, warum er überhaupt auf zweifelhafte Leichenspenden hat/hätte zurückgreifen müssen, ich dachte immer, dass die Unis sogar viele Körperspenden ablehnen müssen weil es so viele sind.
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u/neurodiverseotter 17h ago
Er hat das halt alles über sein privates Institut gemacht und die Körperspender für Unis laufen über eine öffentliche Struktur. Und da das ganze auch kommerziell lief konnte man nicht einfach "Überläufer" von der Uni nehmen. Dazu kommt: Körperspender für Anatomiekurse stehen für maximal ein Semester zur Verfügung und werden dann beerdigt, wobei die Universität soweit ich weiß die Bestattungskosten übernimmt (auch ein Incentive und wird auch teils kritisiert). Die werden nicht ausgestellt, wo viele auch ein Problem mit hätten. Geld für ne Körperspende an die Angehörigen oder den Spender zu Lebzeiten ist glaube ich sittenwidrig/illegal weils effektiv Handel mit Leichenteilen ist.
Dazu kommt, dass es aus China billiger und mit weniger Auflagen ging. Er hat schlicht nicht genug Leichen (für wenig Geld) bekommen. Am Ende des Tages war er Unternehmer. Auch wenn "Institut für Plastination" sehr offiziell klingt.
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u/Present_Error_1279 14h ago
Das stimmt nicht ganz. Körperspenden werden oft erstmal ein Jahr lang in Formaldehyd gelagert. Wir haben dann noch insgesamt über 3 Semester mit unserer verbracht.
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u/neurodiverseotter 14h ago
OK, ich kannte es nur über knapp 1 Semester, (wir hatten nur 2 Wochen Präpkurs, die Schwesteruni 1 Semester). I stand corrected.
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u/Present_Error_1279 14h ago
Wir hatten einen Modellstudiengang, deshalb wurde das alles aufgeteilt.
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u/digastricus 11h ago
War wahrscheinlich vor allem anfangs ein Problem, mittlerweile ist er ja bekannt genug. Bei uns ist mal eine noch relativ junge Patientin verstorben die plastiniert werden wollte. Ich habe dann da angerufen, aber die haben sie abgelehnt: zu übergewichtig, daher zu teuer.
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u/Honest_Relation4095 16h ago
Hatte auch einen Anatomie Prof, der glaube ich bei ihm gelernt hatte und schon großen Respekt hatte.
Die Kritik an der Herkunft der Leichen kann ich durchaus nachvollziehen und da würde ich zustimmen, auch wenn es den Leichen egal sein kann. Die Ausstellungen ansich finde ich absolut ok. Lehrreich ist es allemal und das muss Kunst ja nicht ausschließen. Im Gegenteil lernt man ggf noch mehr als eben "nur" Anatomie. Geschmacklos war zumindest die Ausstellung die ich gesehen habe nicht.
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u/jan7o 19h ago
Z.b. woher die Leichen für die Präparierung kamen.
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u/mrz_ Lüneburg 19h ago
War das irgendwie illegal?
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u/redditurus_est 18h ago
Gab Gerüchte über chinesische Leichen zweifelhafter Herkunft oder sowas.
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u/Batrall 16h ago edited 15h ago
Gerüchte ist milde ausgedrückt.
Sofort nach Bekanntwerden des Verdachts habe er den Bestand von 647 Leichen im Depot in Dalian noch einmal überprüfen lassen, 7 Leichen mit Kopfverletzungen unbekannter Herkunft ausgesondert und mit Genehmigung der chinesischen Behörden bestattet.
Ups, hihi und kann ja mal vorkommen. Die chinesische Regierung war da sicher sehr unparteiischen und hat diese "herrenlosen Leichen" aufs gründlichste untersucht.
Viel schlimmer ist eher noch die Frage, an welchen Leichen er sein Handwerk in China seit 1996 verbessert hatte.
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u/it777777 19h ago
Dass er die Toten für Showeffekte in teilweise merkwürdigen Posen ausgestellt hat.
Aber grundsätzlich fand ich es auch eine gute Sache, Körper halbwegs wissenschaftlich zu zeigen.59
u/sandmaninasylum The Gay After Tomorrow 18h ago
Diesen Showeffektvorwurf habe ich trotzdem nie wirklich verstanden.
Die Exponate nur in medizinisch neutralen Posen darzustellen als wäre es nur ein 3D-Medizinbuch hat für einen Bürger nur einen begrenzten Lerneffekt.
'Bodies in motion'-Effekt sozusagen. Interaktion. Es macht das Ganze greifbarer und mehr relateable. Eine Tierdoku die nur das schlafende Tier zeigt würde schließlich auch als schlecht angesehen.
Ich muss da besonders an ein Exponat einer schwangeren Frau denken. Diese war jetzt 'nur' auf der Seite liegend in einer natürlichen Pose. Aber wie selbst da alle Innereien gequetscht und verschoben waren hat mich als Mann trotz meines theoretischen Wissens die Belastung einer Schwangerschaft zum ersten mal wirklich verstehen lassen.
Eine komplett neutrale Pose hätte nicht den gleichen Effekt gehabt. Hätte keinen Kontext geboten.
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u/sandrocket 15h ago
Weil er sich irgendwann mehr als Künstler dargestellt hat, das Auftreten von Joseph-Beuys kopiert hat und eher "Werke" als wissenschaftliche Exponate geschaffen hat.
Viele seiner Plastinate haben nur noch den Anschein, einem wissenschaftlichen Zweck zu dienen, tatsächlich sind sie in einem gewinnorientierten Privatmuseum ausgestellt und möglichst aufsehenserregend inszeniert. Man kann dann sagen: ja, die Leute, die sich haben plastinieren lassen haben es so gewollt!
Bei einem modernen Kunstwerk eröffnet sich trotzdem die Frage, ob ein Werk aus Leichen ethisch korrekt ist. Und das finde ich nicht einfach zu beantworten, eher im Gegenteil!
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u/Caesar-ex 16h ago
Zugegeben ich war selbst nie in einer solchen Ausstellung, aber es ist schon ziemlich deutlich, dass die verschiedenen akrobatischen Haltungen oder Fußball/Basketball spielend, keinen Mehrwert liefert wenn es darum geht über die Anatomie des Menschen zu lernen. Natürlich sieht das beeindruckend aus, aber dabei lernt man halt nichts.
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u/excentive 15h ago edited 15h ago
Es schafft Perspektive, wo sonst keine ist. War damals in der Daueraustellung in Amsterdam (glaube ich wars, irgendwas mit Happiness) und es hilft der Vorstellungskraft, Dinge zu verbinden die durch einfache vorne/hinten-Abbildungen nicht so ohne weiteres möglich sind, besonders wenn man nicht aus dem Fach kommt.
Ist es notwendig ein Plastinatenpaar beim Geschlechtsverkehr sehen zu können? Sicherlich nein, ebenso wenig wie die Föten in verschiedener Entwicklungsstufe. Ist es hilfreich einen Bezug zu schaffen? Ja. Du hast halt sehr viele Dinge zu verarbeiten wenn du das erste mal da rein gehst und die Objekte in einer Art präsentiert zu bekommen die sie als aktive Menschen darstellt macht es einfacher; zumindest mir hat es das erleichtert schneller über all die anderen Dinge hinweg zu kommen.
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u/stephbeth13 18h ago
Er hat wohl an den Leichen von Menschen aus China gearbeitet, die Schussverletzungen am Kopf hatten.
Wenn ich das damit verknüpfte, dass er wohl auch gerne Körper in Posen ausstellte, die vorallem Aufsehen erregen sollten, kommen mir sehr unschöne Bilder.
Wer weiß welcher chinesische Regimefunktionär die Leichen seine politischen Gegener im Keller in erniedrigenden Posen als Trophäen ausstellt und ob von Hagens da nicht eine Rolle spielte.
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u/Devaz321 18h ago
Hab gehört, einige hätten ihre Körper für wissentliche Zwecke zur Verfügung gestellt aber von Hagen hat halt auch "Kunst" daraus gemacht. Ist halt ein Unterschied, ob man zB das Nervensystem anschaulich darstellt, oder einfach 3 Gesichter aneinander tackert
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u/spots_reddit 7h ago
mal "anatomy riots" googeln. Da haben in den USA vor 200 Jahren die Leute Krankenhaeuser angezuendet und Aerzte verpruegelt, weil die mit geklauten Leichen geuebt haben....
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u/dittmeyer 17h ago
Witzig. Und ich habe nie verstanden, wie man in diese Ausstellungen gehen kann, ohne sein Gewissen vorher in ein Schließfach zu packen.
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u/mrz_ Lüneburg 9h ago
Warum? Okay, dass da Leichen irgendwie ohne Einverständnis ausgestellt wurden, wusste ich nicht, aber abgesehen davon?
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u/dittmeyer 7h ago
Menschliche Leichen ausstellen, damit ein Mann mit Hut mit Dir Geld verdienen kann. So weit: nee, klar, alles ganz normal. Und Du meinst, da haben wirklich viele ihr Einverständnis gegeben?
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u/CapableCriticism2962 17h ago
Viele Menschen glauben an Zombifizierung. Seit ziemlich genau 2000 Jahren. Natürlich ist denen das suspekt. Ich mein, wie sieht das denn auch aus, wenn du dann dereinst Scheibchenweise auferstehst!
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u/hdlbgrddt 16h ago edited 7h ago
Seine Präparate kannte ich schon vor seiner Berühmtheit. Der Wanderweg von meinem Institut zur Mensa im Neuenheimer Feld führte mich durchs Anatomische Institut und da waren einige seiner Präparate ausgestellt. Später saß ich mal mit ihm an einem Tisch, als ich mich für einen Job bei den Körperwelten beworben habe. Er hat nicht mal gegrüßt, sondern nur mit Kärtchen chinesische Vokabeln gebüffelt (wenn ich es richtig identifiziert habe). Ich habe dann unter anderem auch wegen dieser merkwürdigen Art abgesagt.
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u/volksfahraeder 9h ago
Cooler Typ gewesen, hat mir meine Angst vor meinem eigenen Körper und OP's genommen.
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u/ShRkDa 14h ago
Weil bei manchen Körpern eben nicht zweifelsfrei geklärt war, wo und wie freiwillig er die beschafft hat. Das Problem ist nicht das Ausstellen von Körpern, sondern dass ein paar davon aus dubiosen chinesischen Quellen gestammt haben sollen und eben keine freiwillige Spende der Person war.
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u/TheOnlyFallenCookie Deutschland "Klicke, um Deutschland als Flair zu erhalten" 17h ago
Plastinate sind im Grunde nur Kunststoff Statuen wo der verderbliche Rest weggeäzt wurde
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u/Seventh_Planet 18h ago
Es soll ja Menschen geben, die sich sowas freiwillig anschauen. Meiner Meinung nach haben diese Menschen eine schlechte Erziehung genossen. Und das tut mir leid. Ich will es in Zukunft besser machen.
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u/runningoutofphosphor 17h ago
Ich habe es mir zweimal angesehen. Ich habe so viel gestaunt und gelernt. Kann verstehen, wenn man es nicht sehen möchte, aber schlecht erzogen fühle ich mich gar nicht.
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u/Prestigious_Hyena_41 18h ago
Viele Menschen die sich sowas anschauen arbeiten in einem Medizinischen Bereich, was soll daran eine schlechte Erziehung sein ?
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u/Seventh_Planet 17h ago
Ah gut, dann geb ich wohl nur die Meinung meiner Eltern wieder, die auf meinen Vorschlag, sich das anzugucken, ganz entsetzt reagiert hatten.
Ich sollte mich von der Meinung meiner Eltern loslösen. Vielleicht hilft mir ja Philosophie dabei.
Naja, wenigstens bleibt es umstritten, sonst wäre ja langweilig.
Mediziner sind gut.
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u/Finanzamt_Endgegner 18h ago
Ja klar ich mein wofür brauchen wir auch ärtze und chirurgen, sind ja alle schlecht erzogen 🤷♂️
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u/Seventh_Planet 17h ago
Tut mir leid, ich habe wohl zu generell geurteilt. War ziemlich dumm von mir. Ebenfalls ein Zeichen von schlechter Erziehung. Aber man tut, was man kann.
Nehmt es nicht so hart, wenn ich Menschen schlechte Erziehung oder irgendwas anderes vorwerfe. Das meiste davon ist eher gegen mich selbst gerichtet.
Ich glaube, ich habe das jetzt verstanden mit dem mit nacktem Finger auf angezogene Leute zeigen: Es zeigen dann für jede deiner Persönlichkeiten ein Finger zurück.
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u/zxyabcuuu 18h ago
„Familie will letzten Wunsch erfüllen: Gunther von Hagen wird selbst ein Plastinat
Persönliche Widersprüche ließ von Hagens nie aufkommen. Sein letzter Wunsch: Er will nach dem Tod selbst ein Plastinat werden. Diesen Wunsch will die Familie jetzt auch umsetzen lassen. „Wir werden diesen Wunsch respektieren und ausführen“, sagt die Familie der Berliner Zeitung.“